Интервью

Михаил Светов

«Я сегодня сею семена, которые взойдут через 5-10 лет»
В рамках тура по стране Курск посетил Михаил Светов – блогер, и, как он сам себя называет, «самый известный либертарианец в России». Его лекция «Либертарианство за один урок» собрала полный зал слушателей, встречавших Светова криком «Люстрации!».

На протяжении трёх часов (два из которых заняли ответы на вопросы) пришедшие разбирались, почему государство не нужно, чем отличается либертарианство от анархии и как без участия гос аппарата социум может сам регулировать свою жизнь от вопросов свободного владения оружием до проблем наркопотребления.

После мероприятия со Световым для Чернозёма пообщался Дмитрий Хобботовский.
Привет, Михаил! Как твоё турне по России?
— Привет! Очень насыщенное, я очень рад, что не позволяю сорвать ни одной своей лекции, хотя это даётся с боем и с трудом. В Туле мы объявили новый адрес за 40 минут до начала, и всё равно люди заполнили зал, они стояли за воротами. Те, кто не попал в сам клуб, слушали мою лекцию через громкоговорители. Поэтому турне даётся с боем и с трудом, но эффект просто потрясающий: благодарная аудитория, слушатели, и я сам рад, что так знакомлюсь со страной.
А то, что люди приходят, несмотря на постоянные переносы места, это что? Высокая степень самоорганизации любителей Светова или общая тенденция?
— Я думаю, и то, и другое является фактором. С одной стороны это действительно растущая политизация общества. То, что раньше называлось запросом на справедливость, запросом на перемены, наконец начинает кристаллизовываться. И люди ищут, кто им может предложить ответ на вопросы «Что такое справедливость?» и «В чём заключаются перемены?». Сейчас я — единственный, кому удаётся формулировать ответ на этот вопрос. И поэтому люди ко мне тянутся. Это моя как бы сильная сторона. Плюс – это моя работа. Я довольно неплохо, как мне кажется, выступаю. Людям нравится меня слушать, им интересно. Соответственно, пятьдесят на пятьдесят.
Я заметил, что многие слушатели разделяют твои идеи. Отмечают, что ты говоришь правильные вещи. Но у людей нет представления, как это реализовывать. Можешь представить какой-то план реализации либертарианского государства в России?
— Через реформы. Через политическую работу. Как раз основная мысль, рефрен моей лекции заключался в том, что есть идеология, а есть практика. Идеологию невозможно применить без того, чтобы трансформировать её под свои нужды.

У нас есть несколько проектов реформ. На мой взгляд, разумных и подходящих для России. Например, реформа образования. Нужно, чтобы учащийся стал заказчиком собственного образования. Потому что сегодня он является продуктом, а заказчиком является государство. Мы предлагаем переход на ваучерную систему. Это значит, что все деньги, которые тратятся на одного ученика государством… Мы всё ещё продолжаем с помощью государства спонсировать образование, но мы выдаём ваучер на руки, чтобы семьи могли идти и выбирать те школы, которые отвечают их представлениям о том, что такое хорошее образование. Это создаст положительный отбор в системе.
— Ваучер — в прямом смысле? Бумага?
— Бумага, которую можно потратить только на образование своего ребёнка. Которая «привязана» к ребёнку. То есть именной ваучер. Который нельзя продать, ничего с ним нельзя сделать. Воспользоваться им может только владелец. Чтобы семья могла отдавать его местной организации. А эта организация дала тот тип образования, который представляется верным для той или иной семьи. Это освободит детей. Сегодня дети — это собственность государства. И сегодня они являются продуктом, который выпускает школа. А дети не должны быть продуктом. Дети должны быть выгодополучателем образования. Они должны быть заказчиками этого образования. Эта реформа позволит, с одной стороны, вывести школы из-под контроля государства, а с другой — не бросать людей на произвол судьбы, не лишать их бесплатного образования. Условно бесплатного.
Ну и так далее. Любая реформа — она требует длинного ответа…
Ты описываешь, как это должно работать в идеале, но что люди в России и твои сторонники должны делать в 2019 году?
— Для начала вы должны вступить в Либертарианскую партию России, вы должны бороться вместе за свой специальный коллективный интерес. Потому что в одиночку я ни с чем не справлюсь никогда. Для этого нужна организация, для этого нужна группа давления. Этой группой давления должна стать либертарианская часть гражданского общества — то, на что я сегодня работаю. Я сегодня сею семена, которые, я рассчитываю, взойдут через 5-10 лет. И мою эстафету перехватят люди, которые будут делать то же самое, что я сегодня, но в гораздо больших масштабах.
Раз уж мы про образование. У меня есть подруга с тремя детьми. Двое из них уже попали в обычную школу, но теперь она заявляет, что ни в коем случае не допустит, чтобы её младший сын туда угодил. И она собирается заняться его домашним обучением…
— Молодец!
Я ей передам. Но она сталкивается с проблемой, что нет чётко прописанного стандарта о том, как именно ребёнок должен сдавать экзамены. Получается, что главную роль здесь играет учитель, который принимает экзамен. И невозможно проконтролировать, чтобы ребёнка на экзамене не «завалили» нарочно, поскольку не прописаны критерии допустимого уровня знаний. Нет чётких стандартов от государства, с которым ты как раз-таки борешься…
— Борюсь. Смотрите: успеваемость в школе не отражает уровень эрудиции ребёнка. А отражает просто какие-то нормативы, которые были приняты государством за должное. Школы сегодня не выпускают людей… [задумывается]

В царское время у нас был царскосельский лицей. Он выпустил очень много гениев. И это получалось без какого-то стандартизированного подхода к образованию. Сегодня мы не можем идентифицировать школу, из которой выходят гении. Потому что те гении, которые у нас появляются, они появляются вопреки всему. А системе, которая могла бы их создавать, воспитывать на какой-то более-менее системной основе, не позволяет появиться что? Тот самый государственный стандарт образования.
Понятно. И всё-таки: как моей подруге решить проблему того, что она не знает, сдаст ли её ребёнок экзамен? Сегодняшнее надомное образование в России — это реальность? Или это миф, который существует чисто номинально?
— Это реальность. Я сам прошёл через домашнее образование: учился до восьмого класса, восьмой или девятый — сейчас уже не помню — учился в школе-пансионе. Потом я вернулся на домашнее образование и спокойно сдал выпускные экзамены. У меня не было проблемы с экзаменами. Оценки, которые я получал на школьных экзаменах, они не были... потрясающе хорошими. То есть там были четвёрки, и тройки были. Но меня это никогда не заботило, это никогда не заботило моих родителей, потому что они никогда не считали, что эти оценки что-то вообще отражают. И это никак не сказалось на успехе в моей жизни.
В общем, ты считаешь, что всё получится? Что ребёнку вполне можно дать домашнее образование?
— Мне не нужно теоретизировать об этом, потому что я сам через это прошёл. На практике убедился, что да. Это возможно.
Хорошо, вернёмся к сегодняшней лекции: ты сказал, что либертарианство базируется… «стоит на плечах титанов» анархизма и либерализма.
— Да, две классических школы.
Лично мне не очень понятно, почему либертарианство абстрагируется от анархизма. Ты сегодня на лекции много раз употреблял слово «анархия» исключительно в негативном ключе. Как чаще всего и делают люди. Как синоним чего-то хаотического и вредного. Но ведь анархизм не есть что-то хаотическое и вредное. Особенно с точки зрения отцов-основателей русского анархизма, Бакунина и Кропоткина... Можешь ли ты провести ту грань, в которой анархизм и либертарианство принципиально расходятся?
— Могу. Смотрите: во-первых, у анархизма есть несколько разных определений. Я использую определение Гоббса. Оно действительно отрицательное. Но оно очень подходит под наши нужды. Потому что оно очень хорошо описывает, что такое государство. И позволяет мне сделать вот это умозаключение, что государство — это разновидность анархии. Это холодное «состояние войны всех против всех». Если говорить о Бакунине и Кропоткине, то у них правовая система была недостаточной. Они не до конца понимали, что такое рынок. И Бакунин критиковал рынок, он не понимал, что это разновидность и продолжение… форма добровольных отношений между людьми. То есть это течение, оно просто было недостаточным. Так же, как и либерализм был недостаточным, потому что либерализм обращался к естественному праву и отказывал, соответственно, человеку в том, чтобы становиться самому источником права. Поэтому сегодня мне нравится... Я считаю, что это выгодно риторически — уходить от идеи анархизма. Потому что бороться за слово, которое настолько крепко в речи установилось как отрицательное, по-моему достаточно тщетная затея. Но помимо всего прочего ещё и интеллектуально мне нравится этот прыжок, где мы говорим о либертарианстве не как об анархии, а как о пост-анархии, потому что анархией-то является как раз государство. Потому что государство существует вне правового поля. Государство — это воля агрессора, а не закон. Потому что закон может получиться только из добровольных отношений между людьми. Либертарианство — это пост-анархия.
...Мы боремся не за власть, мы боремся против власти. Но для того, чтобы эту власть деконструировать, к ней нужно сначала прийти.
С точки зрения этологии, науки об обществах живых существ, к власти всегда приходят самые агрессивные индивиды. Неважно, каким именно путём: силовым - в примитивных обществах, в более развитых — интеллектуальным. Смысл один: всегда это некая агрессия. Либертарианцы вроде бы против агрессии…
— Хотят защититься от агрессии.
И при этом хотят прийти к власти? Не является ли это парадоксом?
— Нет, мы боремся не за власть, мы боремся против власти. Но для того, чтобы эту власть деконструировать, к ней нужно сначала прийти. К ней нужно прийти, чтобы от неё отказаться. Есть известный мем про либертарианство: «либертаринцы хотят прийти к власти, чтобы оставить всех в покое». Этот мем абсолютно жизнен…
Не напоминает ничего? В 17 году власть Советов, которая должна была потом распуститься, но так и не распустилась…
— Нет, потому что Советы ставили перед собой цель. И средства, которые использовали, оправдывали благородной целью. У либертарианцев нет цели добиться той или иной версии общества. У нас есть задача отказаться от агрессивных методов. И защитить людей, готовых отказаться от агрессивных методов, от людей, соответственно, не готовых от них отказаться. То есть: у нас нету цели. У нас есть методы, которые являются допустимыми, либо недопустимыми.
Один из ключевых показателей этих методов, как я понимаю — это наличие агрессивности и насилия?
— Насилие и агрессия — это разные вещи. Мы отказываемся от агрессии, но мы не отказываемся от насилия. Потому что насилие — это единственный способ защитить от агрессии жертву агрессии.
Какие впечатления от проведённой в Курске лекции?
— На самом деле очень приятные, потому что у меня в Курске ничего не сорвалось. Меня сначала очень сильно напрягло, когда только приехал — у меня стали проверять тут же документы. И перед отъездом из Орла, и когда приехал в Курск. Так что я ожидал серьёзных проблем. Насколько я понимаю, полицейские дежурили под площадкой, где я лекцию читал. Но слава богу ничего не сорвалось, так что я очень рад, что всё прошло спокойно. С удовольствием пообщался с жителями Курска. Очень надеюсь, что они перестанут критиковать власть и начнут ей сопротивляться.
Дмитрий Хобботовский
Иван Заяц
Представитель ЛПР в Курске
Думаю, что это большое и достаточно интересное событие для Курска. Не важно, каких взглядов придерживалось большинство пришедших – приезд Светова был организован не как политическая акция, но в образовательных и культурных целях.

Прошедший вечер показал, что у курян есть определенный запрос на качественный интересный контент, что люди в Курске не аморфны – по живому общению было видно, что многие интересуются поднятыми вопросами. Удивительно и радостно, что пришло так много людей при специфике лекции: сначала мы думали арендовать запасную площадку в кафе или баре, но в итоге нам даже не хватило зала на 120 мест. Мы доносили стулья – полагаю, человек 140-150 на лекцию пришло.
Будем надеяться, что в будущем сможем провести и другие интересные мероприятия.

Made on
Tilda